Cemil Çiçek: Cemaat değil kayıt dışı din

İSTANBUL - Cemil Çiçek, yakın dönem Türk siyasi hayatına dair görüşlerini ve Özal ile ilgili hatıralarını Zaman Gazetesi'ne değerlendirdi. Zaman Gazetesi'nde Beyza Güdücü Akay'ın röportaj yaptığı AK Parti Ankara Milletvekili Cemil Çiçek, başkanlık sistemini popüler hale getiren kişinin Turgut Özal olduğunu anlattı. Paralel yapının çığırından çıktığını söyleyen Çiçek, "İşleri belli bir kurala bağlamazsak bugün bu paralel yapıyla uğraşırız, öbür gün başka bir yamuk yapıyla uğraşırız" diye konuştu.

Zaman Gazetesi'ndeki röportaj şöyle:

Rahmetli Turgut Özal ile ANAP'ı birlikte kurdunuz, nasıl birisiydi Özal?

Çok teşekkür ediyorum evvela. Rahmetliyi bir defa daha anıyoruz. Ama toplum olarak da bir eksikliğimizi söylemeliyiz. Keşke insanların kıymetini yaşarken bilsek... Öldükten sonra rahmetli Menderes diyoruz, rahmetli Özal diyoruz. Özal, Türkiye'de ikbali de görmüş, olabildiğince de kahır çekmiş bir insan. İkbal zamanlarında çok dostları vardı. Kahır çektiği dönemlerinde ise birkaç dostunun dışında kimsesi olmadı. Makam sahiplerinin yanında iki tip adam var. Bir yanındakiler var, bir de yakınındakiler var. Yanındakiler dost olanlardır, iyi günde kötü günde makamı sıfatı ne olursa olsun, onunla beraber olan insanlar, üzüntüyü sevinci paylaşan insanlar. Yakında olan insanlar ise koltuğun yakınında olanlardır. İşte Özal'ın yanındakiler az, yakınındakiler çok olan bir siyasetçi oldu. Bizim siyasi tarihimizin böylesi bir acımasız sayfası vardır. Özal bu manada, onun elini öpmek için dört kilometre kuyrukta olan dönemi de yaşadı, son zamanlarında ‘iki tane dost gelse de, ne oluyor, ne bitiyor, şöyle bir konuşsak' dediği günleri de.

Özal'ın farklı özellikleri vardı. DPT müsteşarlığı tecrübesi, ABD'yi çok iyi bilmesi. Özal'ı şahsi olarak analiz edebilir misiniz?

Böyle bir siyasetçi pek fazla yok, en azından yakın tarihimizde. Devlet Planlama Teşkilatı ve Başbakanlık Müsteşarlığı gibi bürokrasinin en tepe noktasına kadar görev yapmış birisi. DPT, bir manada Enderun mektebidir, çok önemli, bugün yok ama, rahmetlinin görev yaptığı dönem, gerçekten devletin en önemli kurumu. Türkiye meselesine en tepeden bakabilecek bir imkanın olduğu kurum. Bana göre, Devlet Planlama Teşkilatı'nın bir numarasıdır. Rahmetli Turgut bey'in bu sıfatıyla, bakanlar üstü olduğu dönemlerde olmuştur. Turgut Bey'in bürokrasiden sonra iş dünyası ve tecrübesi var. MES başkanlığı tecrübesi var. MES madeni eşya sanayilerinin kurduğu bir kuruluş. Bu çok önemli, bürokrasi tecrübesinin ötesinde iş alanında, sendikal faaliyetlerin en yoğun olduğu, 80 öncesi dönem bunlar. Grevlerin, lokavtların çokça yaşandığı bir dönemde, MES başkanlığını yapmış olması onun, iş dünyasını tanıması ve daha sonra devlette yaptığı görevler açısından çok önemli bir özelliktir. Yurtdışı tecrübesine gelince. Dünya Bankası'nda ilk görev yaptığı dönemde, Türkiye'yi dışarıdan gözleme imkanı olmuştur ve siyasi hayatında dış dünyadaki tecrübeleri çok belirleyici oldu. Birçok kararlar alırken,bir çok reformlara öncülük ederken oradaki tecrübeleri kendisini yönlendirdi. Siyasi durumu da belirleyicidir. Milli Selamet Partisi'nden İzmir adaylığı var. Ondan sonra, 12 Eylül sonrası Başbakan Yardımcılığı var. Sonunda da Anavatan Partisi. Bu dört tecrübeyi yaşamış bir siyaset adamı, ben görmedim. Bu manada önce devleti tanıdı, sonra siyaset gözlüğüyle milleti tanıdı. Turgut Bey'in özellikle ideolojik bir kısım söylemlerin peşinden giderek değil, somut sorunlara, somut çözümler bulmaya çalışan bu çözümleri kim yapacaksa, kim verecekse herhangi bir ayrım yapmadan onlarla birlikte çalışabilme özelliği vardı. Ben siyasetin yumruk sıkmak, surat asmak, hakaretleşmek, küfürleşmek birbirimizi aşağılamak değil; el sıkışmak olduğunu, sorun üzerinde çözümü için işbirliği yapma anlayışını, ben Turgut Bey'den gördüm. Siyaset yumruk sıkmak değil, el sıkmak... Bir başka özelliği; kamu tarafından pek bilinmeyebilir, ben müteaddit defa yaşadım. Herkesin görüşlerine önem veren bir insan… İstediğiniz üslupta konuşabilirsiniz, konuyla ilgili fikrini baştan söyleyen biri değil. Evvela fikirler alır. Bu fikir bazen, Turgut Bey'in görüşüne aykırıdır ama sonra gece ikide üçte arayıp; ‘Düşündüm, senin fikrin daha doğru,' deyip istişare ederdi. Çok önemli bir özellik... Yani kaçımız bunu yapar bilemeyiz. Yani başbakan olarak ‘dünkü tartışmada söylediğin daha doğru, ben yanlış düşünmüşüm' deyip geceleyin tashih ettiğini bilirdik. İnançlı bir insan, özgürlüklere önem veren bir insan ve özel teşebbüsü öne çıkaran bir insan… Türkiye'nin yapacağı işlerin özel teşebbüsle yapılmasını, liberal mentalle çözülmesini isteyen değerli bir devlet ve siyaset adamıydı.

Sizin de içinde olduğunuz, dirsek direğe bir yola baş koyduğunuz, önemli bir kadrosu vardı rahmetli Özal'ın. Tam da söylediğiniz gibi yakınındakilerden değil, yanındakilerdendiniz. Bu kadronun özelliği neydi?

Turgut Bey, 1983'te iktidar olduğunda onun eski bir çevresi vardı. Bunlar büyük ölçüde Aydınlar Ocağı çevresi idi. Mesela Aydın Bolak, Mehmet Turgut, Sabahattin Zaim, Ahmet Kabaklı, Ergun Göze, Nevzat Yalçıntaş… İş dünyasından Hulusi Çetinoğlu, Zekai Taç gibi 25-35 kişi arasında değişen bir arkadaş grubu vardı.. Turgut Bey'in arzusu üzerine her ay toplanırlar ve bu toplantıya da bir bakan başkanlık eder, kendisi başkanlık etmezdi. Bizi nasıl görüyorsunuz diye, siyasi değerlendirme yapılırdı. Bir ay içerisinde işte parti politikası, gündeme gelen kanunlar, dış dünyayla ilişkiler falan, nasıl görüyorsunuz diye sorulurdu. Çok rahatlıkla doğruya doğru, eğriye eğri diyebilecek açık yüreklilikle ve iktidardan herhangi bir beklentisi olmayan insanlar bunlar. Menfaat ilişkisi olmayan, dostluk esasına dayalı… Bunları dostça söyleyebilecek ve makam sahiplerinden kredi talepleri, belki makam talepleri olmayacak insanlardı.Bu 83'ten 89'a kadar devam etti. 89'da başkanlık yapan arkadaş hükümetten ayrılınca 20 toplantıya ben başkanlık ettim. 20 aylık süre zarfında da, özel hayatı da dahil, bunların hepsi dostları tarafından gündeme getirilir, varsa çözümler söylenirdi. Biz de bunu alır kendilerine götürürdük.

Peki Özal döneminde hiç böyle taleplerle gelen olmadı mı Sayın Çiçek?

Oldu, fakat bu ekibin içinde olmadı. Yakın olmaya çalışanlar her dönemde vardır. Türkiye'de maalesef hala, en büyük imkana sahip kamu bankaları var. En büyük bütçeli, en büyük krediler oradan veriliyor. Sıkıntı biraz buradan kaynaklanıyor, o dönemde de olmuştur. Özelleştirmeyi, Türkiye'de gündeme getiren rahmetli Özal'dır. Dünyada özelleştirmeyi en evvel konuşan iki ülkeden biriyiz. İngiltere'de Thatcher, Türkiye'de turgut özal... Özelleştirme sadece ekonomik bir olay değil, toplumsal ahlakı korumak bakımından da önemlidir. Devletin elinde bir şey olmazsa siyaset kirlenmez. O dönemde Turgut bey'e gelenler olmuştu. Bunları aşmak da her zaman kolay olmadı. Özellikle 89'dan sonra yaşadığımız binbir türlü sıkıntılar olmuştur, işte Jaguar hikayeleri ötekidir, berikidir vesaire. Turgut bey, yakın siyasi tarihimiz bakımından çok doğruları olan, yanlışları, eksiklikleri de olan bir insan. Düzgün siyaset yapmak isteyenler varsa; Anavatan Partisi'nin ve Turgut Bey'in siyaseten bir laboratuar olduğunu iyi görüp, yanlışlar yapmamalı, eksiklerini de tamamlayabilmeliler.

Anavatan Partisi'nde Özal'ın esas adam olma süreci bitip köşke çıkınca, bir taraftan da Semra Hanım'ın siyasete girmesiyle, bu süreçte sizin, omuz arkadaşınız olan Özal'la aranız açıldı. 'İstenmeyen Bakan' ilan edildiniz. Mesut Yılmaz, ANAP Genel Başkanı oldu. Mesut Yılmaz, genel başkan olmasaydı, belki çekirdek kadro o soğukluğu yaşamasaydı, ANAP devam eder miydi? Ne oldu Sayın Çiçek o dönemde?

Artık Anavatan Partisi diye bir parti yok, ama bir laboratuardır.. 1980 öncesi kamplaşma, kutuplaşma, bir şehirden bir şehre gidilemiyor, sağ ve sol diye bölünmüş vesaire. Rahmetli Özal'ın tabiriyle tarlaların yeniden sürülmesi gerekiyordu. 1983'de parti kurulduğunda siyasetin hastalıklarına bulaşmamış, daha amatör ruhla siyaset yapılıyordu. Ya bırakın, sağcılığı solculuğu, ortada Türkiye'nin türlü meseleleri var. Turgut Bey'in ortaya koyduğu bir gelecek tasavvuru vardı. Şimdi, vizyon diyorlar, yabancı olduğu için çok uygun bulmuyorum. 'Çağ atladık' demesi. Daha özgür bir ülke; inançların olabildiğince serbest olduğu, özel teşebbüsün girişim noktasında engellerin ortadan kaldırıldığı daha müreffeh bir Türkiye… Muhafazakar demokrat tanımı zaten böyle. Sosyal politikalara da önem veren bir parti anlayışıyla bu işi götürmeye çalışıyorduk. Biz 1988'in ikinci yarısına kadar hep bu tasavvurları konuşuyorduk yaptığımız hizmetlerle. Mesela ne? Telefon. Bir telefon alabilmek için üç sene, beş sene sıra bekliyorsunuz. Bazıları da üç beş telefonu elinde tutarak bunlardan hava parası kazanıyordu, telefon karaborsası vardı. Otoyol meselesi, dışa açılma, iş adamlarını alıp yurtdışına ihracat yaptırma gibi, hep bu başarıları konuşuyorduk kendi içimizde. Bizim Parti'nin içerisinde mason olan arkadaşlar vardı, içinde beş vakit namazını kılan da… Böylesine demokrasi falan iyiydi. Partide siz bu farklılığı yaşatabiliyorsanız dışarıda söylediğiniz anlamlı olur. Ama, 88'in ikinci yarısından itibaren parti, yanlışlıklar yapmaya çalıştı. Ne yaptı mesela, yolsuzluk meselesi üzerinden bir dönem evvel rüşvet aldığı iddiasıyla bir bakanın kendisini Yüce Divan'a götüren parti, sonra dış alımlarda partiye girmeden evvel yolsuzluk yaptığı sabit olan bir bakanla ilgili gensoruda gerekli tavrı ortaya koyamadı. Sonra yakın çevrenin sorumsuz davranışları, aileleri partiyi içe döndürdü. Artık bu yaptığımız hizmetleri konuşmak yerine, yaptığımız yolsuzlukları konuşmaya başladık. 89'da da vatandaş, ‘Özal'a ders verelim' dedi. 89'da biz, fena bir ders aldık. Artık Anavatan Partisi olmadığına göre, burada bulunanların bir kısmı da hayatta olmadığına göre, ne olunca neler oluyor, nelere önem vermezsek ne gibi afetler bekliyor çok önemli buluyorum. 91'de aynı hatalar yapılmaya devam edildi. Siyasetin yol haritası, tecrübelerdir. Bu tecrübelerin hepsi Türkiye'de yaşandı. Bu tecrübelere sahip olanların başında, Anavatan Partisi geliyor. Rahmetli Özal'ın yaptığı bir kısım yanlışlar ya da eksiklikler, bana bazılarının söylediği doğrulardan çok daha fazla uyarıcı geldi.

Özal ile başlayan liberalleşmenin, özelleştirmenin, günümüze yansımaları nasıl sizce? ANAP iktidarındaki çekirdek yapı devam etseydi, bugün nasıl olurdu?

Bu devletin elinde bu kadar imkan olmasından servetlenen çevreler; kayıt dışı olarak siyasette etkin olan çevrelerdir. Türkiye'de düzgün, kaliteli bir siyaset ve toplumsal ahlakı korumak bakımından üç şeyin kayıt altına alınması lazım. Bunlardan bir tanesi ekonomidir. Kayıt dışı ekonomi ile zenginleşenler kat'i surette özelleştirmeyi arzu etmemişlerdir. Çünkü KİT'lerden bir yolunu bulup aldıkları tahsislerle, bugün servet sahibidirler. Bunlar aynı zamanda kayıt dışı siyaseti hem finanse ederler, hem de etkili olurlar. Kiminin gazeteleri var, kiminin televizyonları var kiminin başkaca güçleri var, dış bağlantıları var. Var oğlu var.

Kimleri kastediyorsunuz?

İsim değil,herkes bakıversin. Neticede biz aklı, ilmi, irfanı, izanı olan insanlara bu konuşmayı yapıyoruz. Onlar da kendileri ölçsün, biçsin. Ama şunu biliyoruz ki, kayıtdışı ekonomi kesinlikle bir kayıtdışı siyaset üretir.

Rahmetli Özal'ın, Sovyetler Birliği'nin dağıldığı dönemde bir büyük hayali vardı. Türkiye'den Japonya'ya kadar dağılan SSCB' deki Türki Cumhuriyetler ile kurduğu ilişkiler hem ekonomik hem kültürel anlamda entegrasyon oluşturma çabası idi. Rahmetli Özal'ın o Büyük Türkiye tasavvuru var mıydı? Anadolu'dan Japonya'ya kadar bu hayali kurdu mu?

Esas Türkiye'nin işine yarayacak konular geride kaldı.

Yani biz orada tren mi kaçırdık?

Tren kaçırdık, halen de kaçırıyoruz. Kaçan balık büyük olur.

Ama hiçbir şeyin olmadığı bir Türkiye' den her şeyin olduğu bir Türkiye'ye getirdi.

Tabii ki. O zaman Turgut Bey, bazı konuşmalarında birkaç defa Japonya'ya atıf yaptı. Biz Tanzimat'tan beri hep Batı'ya yöneliyoruz. Japonya üzerinde çok durduğunu hatırlıyorum ben konuşmalarında. Bununda sebebi şudur; bir millet kalkınacak, refaha erecek, çağ atlayacak vesaire yapacak ama bunları, yozlaşmadan bunları yapacak. Kendi benliğinden, kendi kültüründen, kendi değerlerinden kopmadan bu kalkınmayı başaracak. Bu manada da, Turgut Bey için modern ülke, Japonya idi. Japonya'yı muhafazakar bir toplum olarak biliriz. Kendi değerlerini aşındırmadan bugün bir ülke kırk bin kırk beş bin dolar gelire gelebiliyor. Halbuki biz 'Batılılaşma' adı altında büyük ölçüde yozlaştık. Mesela, cumhuriyet bizim için önemli. Cumhuriyet, bağımsızlık, demokrasi bu ülkenin son yüzyıldaki en büyük kazanımlarıdır. Allah rahmet eylesin bunu bize kazandıranlara. Ama cumhuriyetin ne kadar önemli olduğunu anlatmak için Osmanlı'ya bu kadar küfür etmemiz gerekmiyor. Bu bizim parçamız. Biz kabul etmesek de elin oğlu getiriyor bizim önümüze koyuyor. Halbuki Japon toplumu bu türlü yozlaşmalara kaymadan belli bir refah seviyesini yakalamış. Ayrıca bugün hepimizin elinde bir Japon aleti var. İşte Turgut Bey, bu manada buraya bir atıf yaptı.

Turgut Bey'in Büyük Türkiye tasavvuru derken, o Sovyetleri Sovyetler yapan Türki Cumhuriyetlerin Türkiye'ye ekonomik akışını getirmek de var mı acaba?

Olaylara ideolojik ve slogancı bakan biri değildi. Sonuçlara giderdi. Slogancı bir yaklaşımla Türk Cumhuriyetleri'ne bakan bir insan değildi ama, kabul etmek gerekir ki bu topraklarda yaşayan insanların ataları, tarihin serencamı içerisinde o bölgelerden gelmişlerdir büyük ölçüde. Bizim oralarla bağlarımız var, fikrimizin, kültürümüzün, inancımızın önemli kilometre taşları Semerkant' tadır, Buhara'dadır. Anadolu'ya dervişler oradan gelmiş. Dolayısıyla bizim oraya kültürel bir bağımız var. İlle de emperyal bir düşünceyle değil. Turgut Bey, bu konularda hassasiyeti olan biriydi. 91'de Sovyetlerin dağılmasından sonra, orada ciddi bir boşluk açıldı. Türkiye, bu tarihi fırsatı kaçırırsa, bir daha yakalamak zordu. Bunları iyi değerlendiren bir insandı. Ve dikkat ederseniz, Rahmetli vefatından 2 gün önce de Türk Cumhuriyetleri ziyaretinden geldi. Anlamlı, önemli ziyaretlerdi. Ondan önce Balkanlar'a gitti, Osmanlı coğrafyasına. Şimdi okyanus ötesindekiler gelir, Suriye'de Irak'ta iş çevirmeye kalkışırken, kıtalar ötesinden gelenler Orta Asya'da yer yurt elde etmeye çalışırken; tarihi kökleri kültürleri bir olan bir çok yönü ortak olan ülkelerin; ki bunlar için de en büyüğü ilk bağımsızlığını kazanan Türkiye'dir, birlik olması normaldir. Turgut Bey'in yaklaşımına böyle bakmak lazım. Ekonomiyi düşünürken, bu söylediklerimi de en iyi değerlendiren bir insandı.

Gelecek tasavvurunun ne kadarını siyasette gerçekleştirebildi ? Gerçekleştiremediyse, sebepleri nelerdir?

Gerçekleştirememesinin sebeplerinden bir tanesi evvela 89'dan itibaren siyaseten zayıflamış olmasıdır. 1983 seçimlerinde yüzde kırkbeş, 87 seçimlerinde otuzbeş, 89 seçimlerinde yirmibire düşmüş. Giderek siyaseten zayıflayan bir durum var. Bir sözü yüzde kırk beşken söylersen farklıdır yüzde yirmiyken söylerken farklıdır. Dolayısıyla belli bir süre sonra, gerek parti içinde gerek Türkiye'de, artık gelecek tasavvuru, kalkınma, çağ atlamak kalktı; bugün gene maalesef iğrenç bir şekilde gördüğümüz ' seni indireceğiz, diktatör, fino, aptal' diye, ağza alınmayacak iki cilt hakaret var rahmetli Özal'a. Bu ortamda, seviyeli tartışma veya siyaset yapmanız mümkün değil. O zaman Özal'dan ne kadar uzak durulursa, partinin güçleneceği ile ilgili telkinler oldu, bize oy vermeyen çevrelerden. Kimse Cumhurbaşkanı sıfatıyla yaptığı davetlere gitmiyor, gidemiyor. Muhtelif yerlerde, düşünce kuruluşlarında vesaire, gelecekle ilgili düşünceleri neyse onları söylemeye çalıştı ama, bunları söylediği dönemlerde yaptıracak ne mekanizması, ne de bu manada gücü vardı. Bunun en açık örneği, Anayasa Mahkemesi üyeliğine Süleyman Aslan diye bir anayasa profesörünü seçmişti. Süleyman Aslan, Anayasa Hukuku Profesörü, hanımının başörtüsü sebebiyle o günkü mahkeme zihniyeti, yemin etmesini engelledi, yemin etmeyince de göreve başlayamıyor. Daha sonra Prof. Sacit Adalı seçildi. Demek ki, Turgut Özal olarak 84-85-86'daki gücü yoktu. Kendi seçtiği üyeyi bile, göreve başlatamadığı bir dönem.

Bugünkü başörtüsü özgürlüğünü Türkiye'de görse mutlu olur muydu?

Bunu çözmek için epey uğraştı. Başörtüsü meselesini. Biz Türkiye'de her işin kanunla çözüleceği fikrinde kestirme yol arayan bir toplumuz. O zaman da böyle bir kanun çıkarmak gerektiğini teşvik eden, tahrik eden, hatta bu kanunu çıkarmadığımız için bizi yerli yersiz suçlayan kesimler oldu. Turgut Bey dedi ki; ‘Bakın bunlar kanunla olacak işler değil. Bunlar iyi niyetle çözülür'. O zamanlar Hacettepe'nin sadece hemşirelik okulunda başörtüsü problemi vardı. Bunu ben, kendi yöntemimle çözerim dedi. Her önüne gelen 'niye kanun çıkarmıyorsunuz, bu kadar gücünüz var' dediler.Özal, 'Bu kanunu çıkarırsak Kenan Paşa veto eder' dedi. Nihayetinde böyle oldu. Kenan Paşa veto etti. Israr ettik bazı değişikliklerle, anayasa mahkemesi öyle militan bir yorum yaptı ki, ondan sonraki binlerce mağduriyette bu hata vardır. Özal'ın tavsiyelerine uymamış olmamız yatıyor altında. Bu ülkede, herşey kanunla çözülemez. Rahmetli'nin dediği gibi, iyiniyet lazım.

Rahmetli Özal'ın cumhurbaşkanlığı noktasına gelince, makamı gereği gücünün azaldığını, tasavvurlarını gerçekleştiremez hale geldiğini söylüyorsunuz. Şu anda Sayın Erdoğan'ı haklı buluyor musunuz? Rahmetli Özal'ın da başkanlık sistemi tasavvuru vardı. Seksenli yıllarda Türkiye'de sistem değişikliğine gidilse Türkiye bugün farklı mı olurdu?

Akademik olarak başkanlık sistemini arzulayan çevreler, geçmişte de oldu. Ama bunu popüler hale getiren, Turgut Bey'dir. Turgut Bey başkanlık sistemini gündeme getirdiği dönem, Türkiye'nin yapılacak birçok işi, birçok reformlar vardı, Türkiye koalisyonlar sebebiyle, on yılda on iki tane hükümet kurulmasıyla, çok şey kaybetmişti. Özal, Türkiye koalisyonlarla iyi işler yapamıyor, bunun çözümü başkanlık sistemi dedi. Turgut Bey'i doğruladı daha sonraki yıllar. Ama o zaman kimse bunun üzerinde durmadı, varsa yoksa Özal'ın üzerinde durdular. Yani arabayı değil şöförü tartıştılar. Sonra Demirel bunu gündeme getirdi, Cumhurbaşkanı olduğunda. 6 defa gelip, 7 defa giden, koalisyonları yaşamış birisi. O zaman da sistemi konuşmak yerine, Demirel'i suçladılar. Şahıslardan ayrı sistemi tartışsaydık, bugün bunları konuşmazdık. O yüzden ben diyorum ki bunu tartışalım. Siz muhalefet olarak parlamenter sistem diyorsanız, ki güçlendirilmiş parlamenter sistem nasıl olacak, anayasal modelinizi ortaya koyun, vatandaş da, bunu görerek tartışsın.Ortada birşey yok, biz karanlıkta birbirimize göz kırpıyoruz ya da yumruk sallıyoruz. Evvela, bu tartışmaları verimli bir hale getirebilmek için, şahısları bir kenara koyup sistemin kendisini tartışmak lazım. Bundan kurtulamadığımız için, Özal'ın akıbetini Tayyip bey de yaşıyor. Şimdi başkanlık sistemi olursa ne olur denildiği zaman rejim değişir diyorlar. Niye değişiyor rejim? Türkiye Devleti Cumhuriyet'tir, Türkiye Devleti demokratik, laik, hukuk, devletidir. Başkenti Ankara'dır. Milli marşı İstiklal Marşı'dır. Bayrağı da kanunda belirtilen bayraktır. Bunun başkanlık sistemi ile ne alakası var? Acaba başkanlık gelirse bayrak mı değişecek ? Başkent başka bir yer mi olacak? Demokratik, laik, hukuk devleti gidecek yerine ne gelecek yani? Toplumda öyle birşey pompalanıyor ki... Diktatörlük gelecek vesaire. Vehimler, endişeler, nefret... Böyle bir zihinsel hastalık yaşıyoruz Türkiye olarak. Bu marazi bir durum, bundan kurtulmak lazım.

Bugüne geldiğimizde, hem sizin Adalet Bakanlığınıza tekabül eden, çok erken teşhis koyduğunuz paralel yapı meselesiyle yüzleşiyor Türkiye. Bu yapıyla, Özal döneminde karşılaşılsaydı, mücadele nasıl olurdu?

-Şimdi Özal'ın da adına, 'hizmet- cemaat -FETÖ-PDY' ne diyorsak diyelim, mesafeli de olsa bir ilişkisi olmuştur. Bir kısım yerlerde, okullar açılmasına vesaire desteği olmuştur, bunu gözden çıkaramayız. Tabi herkes başladığı gibi olmuyor. Bir kısım azmalar, yoldan çıkmalar çocukluk çağında olmuyor da gençlik çağında oluyor. Eğer biz bu işleri belli bir kurala bağlamazsak, bugün bu paralel yapıyla uğraşırız, öbür gün başka bir yamuk yapıyla uğraşırız. Türkiye'de 3 şeyin kayıt altına alınması lazım. Ekonomi kayıt altında olacak. Kayıt altına alınmayan şirketler yolsuzluk yapıyor. Bütün çabalara rağmen ülkenin üçte biri, kayıt dışı. Ekonomi kayıt dışı ise siyasette kayıt dışı hale geliyor. Bir başsavcının, ‘Biz falancının siyasete girmesini engellemek, önünü kesmek için elimizden geleni yaptık ama olmadı' demesi… Bir başsavcının görevi birilerinin önünü kesmek değildir. Bunlar kayıtdışı siyaset. Şimdi azalmış gibi gözüküyor olsa bile halen bu tortu tümüyle ortadan kalkmış değil. İkincisi, yine kayıtdışı iktidarlardan nemalanmaya alışmış çevrelerin ortaya koyduğu bir tablo var. Hükümetler yıktılar, hükümetler devirdiler, bakan tayin ettiler. Başbakan atamaya kalktılar. Türkiye'yi büyük bir kaos içerisine soktular. Üçüncüsü Türkiye'de sosyolojik gruplar, cemaatler var. Bunların görevi gereği, siyaset yapmamaları gerekiyor. Belli bir niyetleri var. Sizden benden para toplarken işte ne derler, ‘iyi insan yetiştireceğiz', ‘Müslüman gençlik yetiştireceğiz'. Siz buna olumlu bakarsınız, ama bunun dışına çıktığı andan itibaren siyaset alanına girmiş olur. Bundan da kayıt dışına dönüşürler. ‘Bana şunu ver', ‘Ben de sana bunun karşılığı oyumu vereceğim'… İşte bu dediğiniz hareket, çoktan çığırından çıkmıştır. Eğer devleti yönetmek istiyorlarsa, o zaman devletin kuralları çerçevesinde siyaset yapmaları gerekir. Parti kurmaları gerekir ve siyaseten sorumluluğu taşırlar. Ama bu sorumlulukları almayıp arkadan iş çeviriyorlarsa ki çevriliyor ve çevirdiler. Şimdi mahkemeye giden dosyalara bakarsanız, usulsüz dinlemeler falan bunlar, bir hukuk düzeninde bir demokratik sistemde asla kabul edilebilecek şeyler değildir. Türkiye, bu tecrübeyi çok pahalı yaşadı, yaşamaya da devam ediyor. Bunlar, kayıtdışı dindir. Bunu biraz büyük yazın bundan sonra, başka hatalara düşmeyelim. 'Hiçbir büyük devlet, süt vermeyen ineğe saman da dökmez, yem de vermez.' Kendi insanımız, aklını başına alsın hesabını soramayacağı, denetleyemeyeceği yerlere para vermesin. 25 milyar dolarlık rakamlardan bahsediyoruz, doğru yanlış bilemem.

Ne yapılması lazım?

Her şey açık, aleni şeffaflık… Türkiye'nin her türlü faaliyetini şeffaf yapabileceği bir ortama gelmesi lazım. Batı toplumları, bu manada şeffaflık tedbirlerini açıkça ortaya koymuş. Ekonomide de siyasette de. Ben kimsenin hangi partiye, hangi cemaate, hangi takıma mensup olacağına karışmam. Kendi tercihidir ama, üç şeyi kendinde kalsın; aklı, vicdanı ve cüzdanı. Bu üçünü muhafaza etsin. Bunu muhafaza edemiyorsa, sonradan kırıldık, üzüldük, bizi kandırdılar hainlik yaptılar diye gürültü koparmasın. Türkiye, bu hatalara düşmek istemiyorsa, bakın söylüyorum, bunu da büyük harflerle yazın. Aklını, vicdanını ve cüzdanını kendinde saklasın. Yaşadığımız olayın özünde bu var.

Peki, Türkiye'yi yönetmeye kalkmaları?

Kalkacaksa devletin koyduğu kurallar içerisinde kalkmalı. Dinleyecekse birini mahkemeye alır öyle dinler, ama ben seni istihbarata getirdim diye beni dinlemeye ne hakkın var. Ne yapacaksın benim eşimle olan konuşmamı? Dinlenmiş birisi olarak söylüyorum, bu kepazelikleri yaşadık biz. Evvela bu ahlaki değil, İslami değil, bu hukuki değil, bu insani değil. Ne yapacaksın bir cemaat olarak benim kiminle ne konuştuğumu, sonra gelip bana şantaj yapacaksın. Buna ne cevaz veriyor? Bir hukuk düzeninde şantaj olur mu?

Neye hizmet ediyorlar sizce peki?

Kim nereye kaçıp gidiyorsa, onlara hizmet ediyordur. O yüzden dedim ki, büyük devletler süt vermeyen ineğe saman vermezler.

Size dair yorumlar yapıldı, siyasi bir ağabey gibi, barıştırma girişiminde bulundunuz mu, Fethullah Gülen'le görüştünüz mü?

Hayır. Görüşmedim. Ben 99'dan bu tarafa gitmedim, görüşmedim. 99'dan sonra da kayıtlar bellidir, Amerika'ya resmi sıfatla gittim. Böyle bir görüşmem olmadı. Biz siyaset adamıyız, herkesle görüşürüz; ama benim aklım da, vicdanım da, cüzdanım da kendimde.

Kürt sorunu için bir önerisi var mıydı Özal'ın?

Bunun için değişik şeyler söylerdi ama genel söylem şudur ki; 'Türkiye ne kadar demokratikleşirse, gerçekleri ne kadar kabul edip ona uygun bir sistem, gelecek ortaya koyabilirse halledebilir'. Refahın artması esas olarak… O yüzden kamu ortaklığı fonu falan bayağı mesafeler kaydedildi. İkincisi, gerçekleri kabul etmek… Kendisi de derdi, benim bir tarafım Kürt'tür. İşte Kürtçe konuşma yasağı vardı. Dolayısıyla onlarla özgürlük alanlarını genişletmek suretiyle, yasakların getirdiği sıkıntılardan dolayı örgütlerin istismar edeceği alanları ortadan kaldırmak istedi. Türkiye belli sorunları çözmekte geç kaldı. Geç kalıyor. Burada, bir mutabakat yok. Mesela IRA sorunu çözüldü ama, iktidar muhalefet bir oldular. Biz de cenaze merasimleri dışında bir araya gelemiyoruz. Maalesef üzülerek söyleyeceğim bir husustur. Çözümlerde de anlaşamıyoruz. 50 senedir terörle uğraşan bir ülke, ama sadece PKK değil. Halen bir terör araştırma enstitüsü yok, buradan anlı şanlı profesörlerimizin, rektör olmak için çalmadıkları kapı kalmayan rektörlerin de kulağı çınlasın. Eğer bilimsel zemine dayanıyorsa bu mücadeleler, sadece her şeyi siyasetçiden beklemeye lüzum yok. 8 defa pişmanlık yasası çıkardık bunların kaçı geri döndü, kaçı suç işledi, kaçı işlemedi, dünyada ne gibi yöntemler oluyor. Kim bunu araştıracak? Bu kadar üniversitemiz var ama terör araştırma enstitüsü yok, bunlar da bizim eksikliklerimiz. Devlet çalışacak, bürokrasi çalışacak, ilim hayatı çalışacak, fikir hayatı çalışacak; biz de bunlardan birini tercih edeceğiz. Dolayısıyla bunlar olmadan terörü hap cinsinden çözecek bir cevap istemek doğru olmaz. Bunu da kimse sağlayamaz.

Bana rahmetli Özal ile bir anınızı anlatır mısınız?

İlk defa nasıl tanıştım, onu söyleyeyim. Turgut Özal'ı 80 öncesi Yozgat'ta avukatlık yaparken, tabii Özal ailesinin bir bilinirliği var, eski dönemde bir suçlama olarak, ' takunyalı kardeşler' olarak bilinirler; hakikaten kabiliyetli zihni çok iyi çalışan insanlar. İkisi rahmetli oldu. Korkut Bey hayatta. Korkut Bey daha öndeydi, Bakanlığı sebebiyle. Turgut Bey'i oradan tanıyoruz. Sonra 83'de Milli Güvenlik Konseyi siyasi partilerin yeniden kurulacağını ve faaliyete geçeceğini açıkladı. Biz de 80'den sonra, Yozgat'ta avukatlık yaparken, sık sık Ankara'ya geliyorum. Yeni dönemde siyaset yapmak istiyorum artık. Aktif siyaset. Ortada parti yok. Ankara'da her yerde parti çalışması var, yani kim kimin yanında belli değil. Turgut Bey ABD'den döndü, muhtemelen 20 nisan 1983. Havalimanında bir açıklaması var. Zayıfladı falan diye, daha çok işin magazin yönüyle. 'Ben Kenan Paşa ile konuşacağım, izin verirse parti kuracağım' dedi. Madem parti kurulacak biz de geliriz yani dedik, randevu aldık gittik. Bizi tanıyan kimse yok orada. Sadıklar Apartmanı'nda bir Cumartesi günü saat 10.00'da bize randevu verdi. İlk defa karşı karşıya geliyoruz. Bir saatlik bir görüşme. Gençliğin verdiği ukalalıkla, 'niye siyaset yapmak istiyorsunuz' sorusuna, kendimize göre bir analizle yanıt verdik. Gençliğin verdiği heyecanla, biraz fazla ukalaca ama; askeri darbelerden sonra bir kozmopolit idare geliyor, o zaman olaylara sağ sol gözüyle bakıyoruz. Arkasından da bunlar toplumun beklentilerine cevap vermediği için uzun süreli sol iktidarlar geliyor. Madem yeni bir parti kurulacaksa bu hataya Türkiye'nin tekrar düşmemesi gerektiğini söylüyoruz. Misal olarak da Yunanistan'ı, İspanyayı veriyoruz. Ondan sonra kendisi de, Anavatan Partisi'nin programını oluşturacak ,bir değerlendirme yaptı, yarım saat. Tam kalktık gidiyoruz. Dedi ki, ‘sizi kimden soracağım', ‘Siz kimsiniz,nesiniz, necisiniz falan'. Bilinen bir isim olması lazım. Mehmet Altınsoy'dan sorabilirsiniz dedi arkadaşım, sonradan partinin kurucusu. Mehmet Altınsoy'u ben de tanırım, çünkü avukatlık stajımı onun yanında yaptım. Ama o söyleyince bana söyleyecek bir isim kalmadı.Aynı ismi söylemek istemedim çünkü organize bir şeymiş gibi anlaşılır. Ben Turgut bey'e dedim ki, ‘ben Yozgat Merkez'de avukatlık yapıyorum, Yozgat merkezin telefon rehberini alın, oradaki herhangi bir hemşehrime sorun. Benim için ne diyorlarsa benim referansım odur' dedim. Turgut Bey'i sonradan tanıyorum ki, aslında bu tür meydan okuyan bir tavır hoşuna gidiyor. ‘Tamam, peki arkadaşlar. Ben Ankara'ya geleceğim o zaman sizi ararım' dedi. Sonradan imkanları olan vesaire olan bir kısım çevreler Yozgat'ta teşkilatı biz kuralım, parti kurucusu olalım dediklerinde dermiş ki ‘Benim o çocuğu gözüm tuttu. Kendine güveni var, ben onu alacağım' dedi. Bunu çok anlatmam. İlk hatıramız.

Turgut Beyi özlüyor musunuz?

Turgut Bey'i özlüyorum. Allah rahmet eylesin. Babamdan sonra bende en çok hakkı olan insandır. Onun yanlışları, eksiklikleri bile benim için başkalarının doğrularından çok daha fazla öğreticidir.
Cihan

(CİHAN)


25 Nisan 2016 Haberleri 1 2 3 4 5